Psycho-pass 劇場版


原創電視動畫,Psycho-pass的劇場版,內容為Psycho-pass後5年。嘛,值得開心的是,就劇情內容來說,劇場版的內容可以完全無視Psycho-pass2的所有劇情,大概是只有沿用一些小設定(像宜野座頭髮愈留愈長、無人機的外形、常守朱的吸煙習慣這類),人物、故事都和Psycho-pass2沒什麼關係。所以,就算沒看那黑歷史都可以直接來看這個劇場版。
而這次劇場版的主題是獨裁者,當中分支出去還有暴力、法律等等。不過說實話,相較要看好幾次才能掌握的電視版,劇場版應該是看兩次左右就能理解。應該說,劇場版的動作場面比電視版的比例多好幾倍,真的和警匪片差不多的劇情分佈。要是想認真看本作的觀眾,大概集中重播某幾段文戲演出就足夠。


。第一次看的咱「這個角色是咱喜歡的類型呢,麻花辮たし」
。想深一層的咱「但劇本是虛淵呢,這樣會照顧主角的美人...呀...」
。劇尾的咱「還真的是死了!」

簡約帶過劇情內容:在Psycho-pass的故事後3年,日本(西比拉系統社會)公安一次捕獲偷渡者行動當中,發現其準備的恐怖襲擊行為可能與當年逃亡的狡嚙有關。與是本作主角常守朱便出國追查。嘛,簡潔的帶過結局,整件事最後也不過來西比拉用來奪走SEAUn實權的計劃而已。而常守朱的行動不過來用來取得SEAUn內憲兵隊的犯罪證據的棋子。

先做一點劇情分析吧。劇場版其實比起電視版時,要說的內容相對比較簡單。比起由社會至個人的討論、政治的形態、人的心理,劇場版很簡單而集中地討論「獨裁者」這個議題。相信在看電視版時,很多人都會有這樣的感想:西比拉系統不過就是社會的獨裁者了嗎?西比拉本身並非機械,而是由人腦組成。縱使是由二百多人組成,結果他們的社會地位還是超越了法律,甚至道德。這樣來看,西比拉的確是獨裁者。而在為了討論這一點,劇場版便加入了兩個例子來對比:尼古拉斯(神谷)、狡嚙。


。就算是感性想多想否定西比拉,身邊的朋友就是最好反駁自己的例子。西比拉的確是無論在環境上、心靈上都給予人最大的幸福。一個完美的獨裁者,咱們其實很難從實際生活的例子中去反駁。要是能夠否定他的,大概就只有背負人類歷史的執著而已。

尼古拉斯是相當舊式的獨裁者,利用制度、武力、暗殺來穩固自己的政治實力。現在的人最多在否定的,也就是這種獨裁者。這種獨裁者本身,就是不守護現代社會追求的公平、正義。以自身的利益為最優先,不惜損害人民。在香巴拉當中可見,他一方面利用西比拉的管治方式分別有利於自己的人民和有害自己的人民(還沒到選民思想),一方面利用武力鎮壓反抗勢力。本質上,這種獨裁者並非完全不動腦地以暴力解決一切問題,反過來,對這種獨裁者身處的時勢,暴力才是最有效率的解決問題方法。現實中有名的獨裁者,希特勒也好、秦始皇嬴政也好,身處的也是無法以「言論」來解決問題。這種獨裁者真的一無是處嗎?正如開場時那女傭所說,正因為這獨裁者有先見採用了西比拉,才帶給了他們生活的保障。
咱們現在會去否定這種獨裁者,是因為他們並不會理會人權問題。然而,當考慮到時勢,應該多少能理解他們的做法。像是尼古拉斯在建立香巴拉的態度上,人權和繁榮之間,會毫不猶豫地選擇後者。過去在評psycho-pass時也引用過,生命金字塔中,人的物理生活是整個金字塔的最基層結構,獨裁者在建立社會時優先考慮社會繁榮安定是理所當然,只是他們用的手段是暴力而已。
那為什麼要用暴力,而非咱們現代所用的「言論」?簡而言之,時勢不容。正如上面所說,這種獨裁者大多身處亂世,一如SEAUn內亂一樣,言語在那麼國家當中是不具有任何影響力。劇中傭兵組織的頭頭很簡約地指出,所謂的國家的本質就是把暴力集中在一方的組織而已。事實上,法律的強制力也是沿自「國家」這個組織的武力,而常守朱的守法精神是後來才出現。在現代化社會形成之前,所謂的政治就是「比拳頭硬」,誰擁有更強大的暴力,誰就有辦法支配政治。所以,在非現代化社會中,暴力等同政治,是沒錯的。在亂世當中,還會靠嘴巴的,大概就只有孔子而已。嘛,就算是來自現代化社會的西比拉,在SEAUn這種國家,也是會使用武力鎮壓的方式。而人權卻和武力、暴力立於近乎相反的位置。要是歌頌人權的,也使用暴力的話,正正就是不尊重人權的行為。在這角度來看,這類獨裁者會談論人權本來就是天方夜譚。
不過,從現代人的角度來看,這種獨裁者本來就是不被接受。上面被認同的暴力行為,都是身於戰爭世代。但是,現代化的社會不再依靠暴力,而是使用法律,也就是官僚制度。統治者之上還存在著更無機質的法律,所以社會才能追求公正、正義。相當有名的英國歷史學家名言:權力導致腐敗,絕對權力導致絕對腐敗。這種持有最高武力的獨裁者,正正就是絕對權力的象徵,在整體來看,對社會並不健康。排除、否定,是現代人的基本常識,就正如西比拉最後在除去尼古拉斯勢力一樣。相當諷刺地,這種獨裁者最後還是會死於暴力之下。


。話又說回來,最後都沒解明最初的恐怖份子是怎樣來。只是回憶一下,最開始的西比拉是不是對於這個意料之外準備得太過周全?而狡嚙也表示他們根本就沒有自己計劃恐怖襲擊的能力。那,不如說從一開始就是借這群人做藉口,送常守朱去SEAUn的西比拉的計劃而已。

而另一個例子-狡嚙,又或是電視版的槙島,和上面一種的獨裁者性質上並不一樣。這種獨裁者並不會透過物理手段來控制人民,反過來是利用言論、思想來引導人民走向自己理想的方向。嘛,狡嚙和槙島的差別,只是在於有沒有成為獨裁者的意向,才能上兩者都是相同的。
本來,獨裁者這個名詞的界定有頗具爭議,只有物理性的控制才算是獨裁者嗎?那邪教組織的領袖又算是獨裁者嗎?嘛,這邊就不作太多的探討。在劇場版的角度而言,狡嚙的確頗像邪教組織的領袖,又或者就是「精神領袖」。狡嚙的確不像咱們很確定地說的獨裁者,然而,他能透過行為表現、言語,來使到人民走向自己所期望的方向。這種特性比起意向,更不如說是才能。真正的政治家,也就是比較像這樣。嘛,說到底狡嚙只是雛鳥,比較明顯的是電視版的槙島。所謂的魅力型領袖,其實多少和獨裁者有類似的地方。差別在於,物理性的控制還是心理性的控制。槙島就是後者的代表。在電視版琉華子一篇當中可見,槙島其實對於部下的生死,是能以個人意慾來操作。就控制人命這點來看,和獨裁者是沒什麼差別。而劇場版的狡嚙,也有片鱗的表現。在特殊部隊攻入大本營時,雖然狡嚙沒開口,但是很多遊擊隊成員會自動成為他的盾牌。而當中並非滲有正確不正確的理性決定,而是感性上決定保護狡嚙。多少可以把狡嚙歸類為無自覺的獨裁者吧。
但咱並非完全否定這種獨裁者。嘛,當然比起「理想中的西比拉」,這種獨裁者,又或者就是人民領袖是存在不少缺點。在劇場版中狡嚙算是比較健康的,但要是像電視版槙島那種充滿破壞性的人物,那這種人民領袖就會對社會帶來危害性。人民領袖無法確定對社會的好壞,全因是他們在才能上能夠控制人民的心理,簡而言之就是令到社會失去多元意見,因為怎樣的聲音最後還是會落在領袖那邊。那領袖的好壞,就會直接影響組織的性質。而失去審判機能的組織,是無法阻止領袖的非人道行為。


。在香巴拉內,潛在犯和正常人分隔開生活。看上去根本就沒人權,嘛,本來西比拉系統下就是這種生態。只是,在戰亂地區生活的人,又怎可能有健康的心理狀態。嘛,可以說這是對結局推測出憲兵隊手法的提示之一。

最後就是說回西比拉自身。上文用到「理想中的西比拉」,那是指劇中所說的「究極的官僚制度」,而非真實的西比拉。嘛,有看電視版的都知道,西比拉的真實是集合二百個以上的免罪體質者的大腦而組成的超級電腦,用來測定人民的心理素質(psycho-pass)。而這個psycho-pass會直表用來衡量人的價值,甚至會用來判定潛在犯、死刑犯等。從根本的角度出發,西比拉本身就是日本國的獨裁者,因為,西比拉本身就是法律。
然而這個情況就一如劇中,在香巴拉生活的人-西比拉形成初期的人民所言:正因為有西比拉的存在,所以生活才得到保障。西比拉本身,可以當成劇作家的這樣一個假設:假如一個獨裁者,是為了社會著想而行動,以社會最大多數人的幸福社行動基準,那咱們還能否定這個獨裁者嗎?在劇場版尤其凸顯出這個問題的灰色地帶。SEAUn是個內亂嚴重的國家,人民活於生死線上。但正因為投入了西比拉,所以SEAUn內部才能建立出像香巴拉這樣的一個理想地區,人民在裡面生活,生命最基本就會得到保障。反過來說,如果從SEAUn內部除去西比拉,人民就要重新面對每天身處戰火之內的危機。如果,獨裁者是有如救世主一樣的人物,那這樣獨裁者咱們還能否定嗎?
這個問題其實在電視版時已經問過一次,咱們是無法否定的。就算獨裁者本身,是與現代社會的法律背道而馳,但只要獨裁者能夠守護人民的生活最基本要求,那人民就沒有理由去反抗他。一如在劇首時,常守朱的朋友沙織因為西比拉而得到幸福,就再一次證明,就算咱們有多討厭獨裁者無視人權的手法,只要獨裁者能夠滿足最大多數人的幸福,作為人民就沒法去反抗他。
但是否因為獨裁者給了人民好處,人民就必而要跟隨獨裁者?這個問題的答案也是否定。作為現代人,最基本的自由就是「選擇的自由」。咱們當然有權利去選擇成為獨裁者養的家畜,但與此同時也有權利選擇成為活在生死線上的人民。就算答案是明顯傾向一邊,選擇本身也是應該存在。面對這種無法反抗的體制下,常守朱在劇尾給出最後的反擊就在於這只有這點。嘛,結果論來說其實也不算做到什麼。只是在局外人,像狡嚙一樣會認為國家終於向前走了一步。


。狡嚙和槙島本來就很像,在狡嚙心中早就有了槙島的形象作自問自答吧。狡嚙自己也很清楚,自己所實行的根本不是正義,只不過是執著而已。

嘛,回來客觀的看整套劇吧。嘛,Psycho-pass這套作品咱是相當喜歡(2是什麼,有存在過嗎?),多少是想偏心劇場版,不過說實話,劇場版並沒有理想中的好。再退一步說,比起同為虛淵作品的樂園追放,咱對於本作的評價都是略低。嘛,比起角川那堆不知所謂的劇場版動畫要好了。
在樂園追放時,咱說過當時利用「關鍵字」的方式來帶過整套作品。而本作,雖然沒有那麼明顯的著眼一兩個詞彙,但相對比電視版,一篇的作品集中的主題範圍就收窄了很多。相比電視版接近篇幅的泉宮寺事件,當時是借由「人的連續性」來發展出對「自我」的認識,從而發展出不同的故事。但相對比,在劇場版當中,就相當集中在「獨裁者的社會」這個話題上。嘛,這只是在有一定水平的作品才會這樣說,作品的話題要是不能擴闊出去,作品內說的內容很容易一直團團轉,走不出框架。實際上,本作在討論獨裁者時,也不如電視版在討論個別話題一樣,有一個全面性的觀察。一來當然是視點變少,在劇場版最多就狡嚙和常守朱兩個,而在電視版可就幾近所有角色都能夠作主視點觀察事件。另一個原因是,在劇場版時,動作場面相對更多。同樣用泉宮寺一篇作比較,把單純是動作場面,而無對話、角色分析的內容收集下來,不會超過十五分鐘。然而,在劇場初當中,動作場面就起碼佔了整套作品三分一,甚至以上的時間。令到作品在表現主題時,時間就更不充分。
更進一步說,劇場版的論述方式,也沒有電視版的完整。尤其是,在劇場版當中,相當欠缺「角色的對談」。在電視版當中,很多主題都是透過角色之間的對話來深化主題的內容性。但是,在劇場版當中,角色對話就很少。狡嚙被捉的那段就更明顯,劇場版很多時候,都是某一個角色自說自話比較多,而反擊的一方只是用諷刺的話語回應,而沒有從根本,或是細節上攻擊對方的理論。歸納整套作品,大概只有常守朱最後和西比拉對話有「一點點」而已,反觀狡嚙和常守朱、狡嚙和特殊部隊頭頭的對話內容,都是單方面在說話。這樣的表現方式,如果只是陳述故事、事實的話還好,像是樂園追放那種。但以電視版為基礎去看,如果是想去表現一個理論、想法的話,這種表現方式明顯說服力不足。


。嘛,萬萬想不到狡嚙的最後是中流彈死罷了(推測)。不過這也說明,只要人類社會一天沒從槍械的戰爭走出來,哪天說不定,會有咱們重視的人死於槍彈之下。西比拉,的確不是咱們可以輕言拒絕的東西。

總結了吧,嘛,說到底劇場版只像是電視版贈品一樣的東西,而且被psycho-pass2精神攻擊到有點疲勞,就算不如電視版,個人也覺得做得很好。要咱分類的話,本作就像是樂園追放的進階版,要是樂園追放覺得簡單了的話,可以試試看本作能不能馬上找著重點。不過以看得比較多的觀眾來看,本作略為欠缺互動性。對於以想表現一個想法的psycho-pass來說,本作的人物出場不夠,造成理論的互動不足。嘛,說實話,智叔不見了,雜賀教授又蹲在牢房裡,狡嚙也是集中在動作場面,很難去說再完整表現理論。嘛,反過來說,電視版很多做得不夠的娛樂性、小節,劇場版都補完了,算是得個安樂吧。

評分:86/100

12 則留言:

  1. 這部劇場版只有動作能看......
    劇情方面簡單用一句話帶過去就是
    「啊....西比拉又向外擴增了..」
    .
    .
    還有我實在搞不懂為啥劇場版要說
    「除了日本之外,這是個戰亂的世界」
    (狡嚙說的)
    搞得好像只有日本很好地被西比拉控制,
    而成為一個安定的國家,
    (我的意思是只有日本是安定,那其他....)
    那其他地區都像這部劇場版所提到的地區一樣混亂,
    說一句老實話:
    「我是不相信沒西比拉的地區
    都會像PP劇場版裡面的SEAUn~」
    因為這樣太以偏概全了~

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    1. 這並不是相信不相信的問題,這是科幻作品常有的極端情況假設。真實的社會會不會走向那麼極端,作者也好讀者也好也無法知道,這樣的科幻作品極端假設,在真實歷史上成立的存在,在真實歷史上不成立的也存在。
      嘛,本作其實先要有一個前置知識:
      西比拉社會 = 積極自由主義 / 盧梭的強使自由論社會
      西比拉以外社會 = 消極自由主義發展至極端的混亂社會
      先不論西比拉內部,那是電視動畫的內容。劇場版主要在提的是西比拉外部,也就是SEAUn的情況。如果你想問到底有沒有類似的情況,法國大革命後,拿著自由的名義發生大量的流血事件、支配是在歷史上相當有名的事實。動畫中,只是把這樣的法國描述成全世界而已。當然可以支持著不會全世界都變成這樣,但是如果在看動畫的話就必須要先接受他的這一個假設,不然不只是動畫,什麼作品都看不成。

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    2. 怎麼我看是倒過來?
      西比拉社會 = 使人成為消極自由的一份子
      西比拉社會以外的 =
      在現有體制下努力衝破體制的積極自由
      .
      .
      積極自由不就是個人的主動性 = 當自己的主人嗎?
      西比拉有給予生活的人們得到屬於他們的主動性嗎?
      連職業都是被分配的,
      測驗不到那個分數,還是被分發到自己不愛的工作~
      .
      .
      還有一點,PP的通病就是沒講PP值的標準在哪?
      整部動畫就是偏不講標準在哪裡,
      只是說著這個系統到底有多BUG,
      拜託.....觀眾要知道PP的標準,
      才知道因為這個標準出現的BUG有多麼嚴重,
      而不是只是述說著:
      「哈哈,又來個系統BUG,
      ...來!看看小朱跟她的小伙伴們怎麼解決吧!」
      這樣給觀眾的想法就是
      「恩.....這個系統也太多BUG了.....」
      .
      .
      總之西比拉系統的BUG主軸就是如下敘述
      第一季:
      「有一群人PP值測不出來→免罪體質」
      第二季:
      「群體PP值也搞不定→多人器官移植者測不出來」
      劇場版:
      「在PP值判定系統加裝敵我辨識訊號就OK」
      真的是成也PP,敗也PP~

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    3. 積極自由的正確定義不是和主動性有關,而是把自由和理性掛勾。人是能夠以理性來擺脫慾望和經驗,才能夠得到自由,這是簡約的正式解釋。正因為具理性的才會自由,所以「最理性的人」就是最自由的,可以指證別人並不理性非自由的問題,這也就是西比拉系統。在討論這一些哲學名詞時最好不要以中文譯名的字面解釋,有很多譯名都和原意有出入。比如說咱們在說自由時,大多是用liberty而不是free。

      回歸到作品本身,說明pp值的標準這點是不可能的,請細看作品當中,所謂的pp值其實就是百腦會討論分析的結果。百腦會始終是人,那個答案必然是主觀的,就算給了你一個標準,只要他們喜歡隨時都可以改,這也就是二期中沒掌握著的地方。當朱姐和槙島知道西比拉真相時之所以會對系統不屑一顧,也就是本來西比拉在哲學舉證中是相當有力的極端例子-完全客觀政府,原來根本的本質還是被主觀所控制,而且還是在能控制法律的層次。你所說,沒有說明pp值的標準,反過來就正是不能說明,因為根本就沒客觀標準存在,電視版的中後段的主旨也在此。

      西比拉的三部分,咱個人認為應該要這樣修正才對:
      一期:
      免罪體質-本人擁有百腦會眾人以外的價值觀,所以才無法測出,這也是為什麼咱在電視版的詳評中,以價值觀字典來形容百腦會。
      二期:
      多重人格者和百腦會共通-這是兩位劇本家對虛淵設定的一些奇怪的改變。這個問題的基本假設是,當人被器官移植時會有器官原有人的記憶,而此記憶會對那人造成個性上的影響。問題是,這和思考共有的百腦會始終是不同的系統,百腦會是多個個體共同思考,但多重人格者是在同人個思考方式上得出不同答案。而且二期和一期的各種設定都有衝突,所以沒法以一期的方法解釋。
      劇場版:
      咱只能說請多看幾次,作品中有解釋這種黑客行為西比拉是有能解決但不去解決,這是源自奪取實權的計劃。所以這不是pp值出錯,而是西比拉故意這樣改寫pp值,這也是咱在一期那邊說,pp值根本就沒客觀標準,因為說到底只是一群人以主觀方式給出的答案而已。

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  2. 可我查的英文維基「Positive Liberty」寫著

    The concepts of structure and agency
    are central to the concept of positive liberty
    because in order to be free,
    a person should be free from
    inhibitions of the social structure
    in carrying out their free will.

    到這邊,我理解的是
    「structure and agency」
    是Positive liberty的核心概念,
    因為這是為了讓自己感到自由的條件,
    而一個人應該從社會結構的禁制中解脫,
    進而感到自由(基於個體的自由意志)

    那麼以我的理解,
    能形成「Positive liberty」的條件有兩個,
    這兩個條件OK→Positive liberty成立,
    那就看看這兩個條件在英文維基上的解釋

    「structure and agency 」在英文維基上的解釋是

    1.Structure is the recurrent patterned arrangements
    which influence or limit the choices and opportunities available.

    2.Agency is the capacity of individuals to act independently
    and to make their own free choices.

    到這裡,以我的理解

    Structure是一個被定期重複的安排,
    這可以影響或者是限制可能的機會與選擇
    (好吧,西比拉可以定期重複安排....)

    再來看到Agency

    Agency是一個獨立個體應有的能力,
    讓其個體可以自立行動,
    並且可讓獨立個體自由選擇
    (最好西比拉是讓人自由選擇啦.....)

    條件A(Structure)→成立
    條件B(Agency)→不成立

    結論:西比拉社會 = 積極自由 =不成立,

    試問樓主有何見地?

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  3. 只針對Agency來說吧,在這邊說到的free choices的free,也就是free will要小心的分別什麼才是free will。起碼,在盧梭的解釋中就有real will(在他的解釋中只有general will才是real will)和particular will兩種。在Positive Liberty中,會相當強調理性的意見才是真實意志。換句話說,就算西比拉都市內的人投什麼票、想做什麼,在被標榜為最理性的西比拉面前,它都可以說人民的意見是particular will而不是general will,因為在Positive Liberty中相當強調理性和自由的關係性,真正的自由是建立在理性之上。所以,因為西比拉是最理性的,所以西比拉幫人民做的選擇,就是人民的real will,這是Positive Liberty的主張。想找一個典型例子的話可以去看看盧梭有關自由的作品。
    咱想,最好小心不要被free will這個字騙到,要怎樣解釋free will,也就是形成盧梭的自由觀的起因。

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    1. 盧梭才不會承認西比拉是他的 General will(公意)吧?
      在英文維基上的解釋

      AS long as several men assembled together
      consider themselves as a single body,
      they have only one will which is directed
      towards their common preservation
      and general well-being.

      這個Men→西比拉的腦難道就是Men嗎?
      連一個肉體都沒有的人類憑什麼被稱為人類?
      盧梭看到會很傷心吧....... = =
      .
      .
      另外在別處看到的論述
      (Goolge一下
      盧梭新論——徹底的自由主義必需關心公意)
      裡面寫到

      只有當法律本身是“公意”的體現,
      而“公意”又是每個成員共用的利益的體現時,
      服從法律才“只不過是在服從自己本人”,
      而不是服從任意的外部强制。

      對普通民眾來說→干涉工作算是服從法律嗎?
      根本不是嘛.....
      那就叫做「外部強制分發」
      因此一個外部干涉別人工作的行政系統→哪是公意
      .
      .
      如果西比拉只當安全防衛系統
      →我是沒意見→的確是公意,
      但是干涉到行政的時候,
      西比拉已經忽略Free will 了~
      因為
      若有一個人經過理性判斷選擇自己的工作的時候,
      (請注意他符合Positive Liberity的情況下,
      做出自己的選擇)
      再來面臨到General will(假設是西比拉)
      西比拉就會告訴你:
      「安安~你不能做這個工作喔!揪咪!~」
      試問樓主,
      你還覺得西比拉有資格成為General will嗎?
      .
      .
      所以結論還是一樣,
      西比拉社會 = 積極自由 = 不成立~

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  4. 首先要說的,在哲學上人類存在論有很多不同主張,雖然這邊不會一口氣說完全部,但是可以一提的是:有主張的確說有肉體才是人類,但也有主張說只要經驗存在就是人類,也有主張影響力存在就是人類。你說沒有肉體就不算人類只是其中一個主張。最好不要再在這邊向下掘,那裡永遠掘不見底的。

    你說的情況正正就是盧梭的主張演變成法國大革命後現象的主因,
    盧梭這個主張是源自「人的最自然狀態就是最自由」的浪漫主張。所以,盧梭的理想社會結構是「法令 = 人民意志」。
    但是,人民意志並非由獨立個體來決定,也不是由集合意志來決定,是由客觀的理性決定,General will就是從這裡產生。順帶一提,你的對General will的認知問題就是在於把General will和Collective will混在一起,General will並不等同Collective will。盧梭的主張有這樣一句:whoever refuses to obey the general will willbe forced to do so by the entire body.This means merely that he will be forced to be free.
    所以你問,如果西比拉否定人民的決定那是否General will,咱可以相當肯定地回應,在積極自由中看絕對是General will。

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  5. 另外,咱想一次過解釋清楚:
    積極自由的中文論證是這樣:
    某人是自由的 (iff)
    某人做的行為X的時候
    1.是自主的(autonomous)
    2.受真正的我(true self)所引導
    3.擺脫欲望和經驗我的控制

    真正我的解釋就是受理性影響的「自我」,政府可以依據自己是「最理性」來批判人民是「欲望我」或「經驗我」。這就是積極自由的社會觀。咱們現在在討論的是社會觀而不是個人觀,不是從個人出發而是從政府與人民對立來出發。幾天的討論咱發現你都好像只停在留個體上說。

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    1. 冏....
      因為Isaiah Berlin提出的
      積極自由跟消極自由是個體向阿....
      樓主用個體向的積極自由
      來說明整體社會向的西比拉,
      然後再用社會契約論(盧梭)的
      General will = Positive Liberity
      .
      .
      用個體向的自由理論來解釋社會向的....
      所以我就用

      個體向的積極自由( Positive Liberity)
      不等於盧梭的General will

      來當作我的看法~
      .
      .
      還有一點,盧梭也寫過這句
      .
      Each of us puts his person and all his power in common
      under the supreme direction of the general will,
      and, in our corporate capacity,
      we receive each member as
      an indivisible part of the whole.
      .
      在這段可以看得出來,
      盧梭有承認個體是Generall will的一部分,
      且是不被分割的共同體

      再來看到樓主說的那一句,
      其實後面還有一小句

      for this is the condition which,
      by giving each citizen to his country,
      secures him against all personal dependence.

      以我的理解,
      當這個General will 使人能夠自由的時候,
      (be forced to be free)
      這個General Will將會存在於任一國家公民的心中
      同時也會保護他免於任何個人的相依

      最後一句白話點的說法→
      General willl 不會讓他成為別人的奴隸(相依),
      而他已經是General will的一分子
      .
      .
      但是西比拉卻是將日本人關在牢籠裡(鎖國政策),
      說是奴隸也算....被西比拉把持行政跟警察制度,
      找工作還要被分發,
      所以西比拉不是 General will~
      .
      .
      補充:
      打完才看到樓主的第二個回應,
      好吧~
      樓主把集體向的積極自由當作General will也對,
      至少我有將思考的流程打給樓主看了~

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    2. 雖然有點不好意思,但說實話咱不是當老師的材料,也沒有那麼好的耐性。
      咱只是一直想說,別只在自己的圈圈打轉,你沒在看清楚我的回覆就回應,一直複述自己的主張,這樣討論永遠進行不了下去。請不要用自己的理解,這一些哲學主張不同中國思想要後人詮釋,很多哲學家已經提出了相當明確的主張理路,要是不清不楚的老早就連名字都不連的吞拼在其他主義之內。 General will是什麼,當中帶出了什麼問題已經很明確地被很多哲學家指出來。當你認同be forced to be free就已經不是消極自由,消極自由的free是不予干涉。如果你想舉出自己新的哲學主張,請不要拿既有名詞當擋箭牌。

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  6. 好吧....既然匿名留言會進入垃圾留言,那我就用Google的帳戶來留言吧~
    用三權分立來看樓主提的兩種名詞
    第一點→General Will 僅限於立法跟司法之上(我同意)
    第二點→積極自由社會觀包含三權分立的政府(我也同意)
    第三點→西比拉是行政、立法、司法三權合一的系統
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    在這其中,盧梭的General will並沒有牽涉到行政,
    因此有包含行政的西比拉→不能被稱作General will
    這樣應該有表達我的意見了吧.....
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    再來第四點→Be forced to be free的 Free是積極自由(我也同意)
    但是「這個積極自由是屬於罪犯應該回歸的理性」
    試問:西比拉有讓罪犯回歸到自己的理性了嗎?
    答案是:沒有
    因此以司法+立法的盧梭General will來看→不是會讓罪犯回歸理性的General will
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    當罪犯飆破PP值300時,西比拉有讓罪犯回歸到300以下了嗎?
    沒有~
    西比拉有試著去引導罪犯回歸到正常的PP值嗎?
    也沒有,不是被關禁閉,就是當超標執行官~
    所以結論:
    西比拉不是盧梭說的General Will
    .
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    我只會說西比拉是專制主義的社會,
    好啦....我同意「積極自由的社會觀也可以套用在西比拉身上(以政府行政上來看)」
    但是西比拉不能代表盧梭的General will,這就是我的想法,
    若我的想法有誤,歡迎樓主指正~

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